ROBERT TORRE
Život se žrtvuje kako bi ga nadmašilo djelo
RAZGOVARALA: PETRA MIOČIĆ MANDIĆ; FOTO: ANTO MAGZAN
U telefonskom ste mi razgovoru, kad smo dogovarali ovaj intervju, kazali da iznimno cijenite Martina Heideggera, nesumnjivo velikog filozofa, ali i pristašu nacizma. Znači li to da ste pobornik teorije odvajanja lika i djela? Bi li se ona mogla primijeniti i u Vašem slučaju?
Jesam, u svim situacijama. Djelo je djelo, lik je lik. Moj život je puno zbrčkaniji nego moja djela. Jedino sam slobodan kad pišem, jedino sam sabran kad sam sam, u tišini te samoće. Moj život ne sliči ni na što, ali pojedina poglavlja nisu loša. Ona značajno nadmašuju moj život. On se žrtvuje da bi ga nadmašilo djelo. Spadam u generaciju sedamdesetih i osamdesetih, Heideggeru se tad jako tepalo, čuvala se njegova politička dimenzija. Odrastali smo u socijalizmu pa sam mislio da je sve malo napuhano, a nažalost, ispalo je da je gore nego što sam mislio. Heidegger kojeg ja cijenim raniji je Heidegger, onaj iz „Bitka i vremena“.
Psihijatrija bi trebala zadržati pronicljivost i ostati specifična medicinska grana. Tko će ući na njezino mjesto izvan medicine? Svatko, razni mambo jumbo gurui, mnogi ljudi koji su zbrčkani i sigurni u sebe i „pomagati“ ljudima zbrčkanima, a nesigurnima u sebe.
U to sam vrijeme za dva ili tri autora osjetio mladenačko, postadolescentsko uzbuđenje. U tom su razdoblju potresi bili svakodnevni, a ni ludilo nije bilo daleko. Otkrića su bila svakomjesečna, u određenom trenutku ja sam prvi put kroz neke autore shvatio da nalazim put i dolazim do nečega što se ne trese. Doživljavao sam vrstu uzbuđenja neprimjerenu teorijskim tekstovima. Kad čitam sadržaj, vidim gdje ćemo ići, što ti meni obećavaš. Znao sam da sam na dobrom putu. Prvo su godine prošle, a onda su desetljeća prošla, moja temeljna vrednovanja su ostala tamo, ali intuicija i osjećaj spasa su ostali isti. Sad mogu dati neki sud o životu. Kad to želiš u mladosti, nedostaje jedna vjerodostojnost, a čovjek u mladosti to jako voli. Tad ima najmanje vjerodostojnosti i svaki tjedan, kao top-listu, vjerodostojnosti premeće. Ovako imaš jedan talog života, okus u ustima, umor na ramenima koji daje vjerodostojnost, osjećaj da je to tako, osjećaj da mogu staviti sve u zagrade i da će ta intuicija ostati.
Duboko ste ukorijenjeni u filozofiji. Što Vas je onda odvelo na medicinu?
Jadan sam, ali nisam toliko jadan da ne bih mogao priznati svoje slabosti. Rastao sam u drugim vremenima, moj pokojni otac je imao drukčije nazore o tome što bih ja trebao u životu i što bi za mene bilo najbolje. Ti se često i rodiš, a već si programiran bar s temeljnim programom, samo još neke nadogradnje možeš napraviti. Ja sam bio za nadogradnje. Mi smo bili klasična, patrijarhalna, tradicijska obitelj i on je jasno ograničio da postoje samo neki fakulteti kroz koje će on pratiti mene kao gimnazijsko cvijeće koje je imalo sve petice u školi i da odgovori tipa „likovna akademija, filozofija, psihologija“ nisu nešto o čemu ćemo razgovarati. Njegova teza je bila „bolje dobar zanat, nego loš fakultet“ i onda je on pobrojao tih nekoliko fakulteta koje bi i današnji suvremeni otac smatrao dobrima. Rekao mi je da mogu izabrati iz te lepeze i da će, a punio sam 18, dok sam pod njegovim krovom biti tako ili ne moram biti pod krovom. Slomio me na neki način, odlučio sam ostati pod krovom, jer za drugo nisam imao snage s 18 godina, zbog čega mi je, psihijatrije radi, bila najbliža medicina. Mislim, poslije nisam zažalio, ali ja jesam strano tijelo, dosta sam neobičan za medicinara i filozofa.
Medicinu ste upisali s ciljem da postanete psihijatar. Je li postojao strah od neuspjeha, budući da je to vrlo tražena i prilično osobita specijalizacija? Jesu li Vam klinički predmeti bili opterećenje?
Poslije više nije. Nastavio sam imati tajni filozofski teorijski život i išao sam na psihoterapiju kod profesora Heideggera i ja sam se izliječio. Shvatio sam da je koruptivni kapacitet mojih roditelja preslab da bih uopće dobio specijalizaciju, a kamoli ono što bih htio. Već sam vrlo egzistencijalistički bio odlučio da je u redu biti seoski doktor ili završiti ovdje. Kako se kaže „ja ću što je do mene, a Bog neka odluči.“ Bio sam relativno zadovoljan, radio sam i na selu, mogao sam zamisliti cijeli svoj život, ništa mi ne bi nedostajalo. Nisam se osjećao predodređen za nešto, ali gdje me staviš, snašao bih se.
Sebi sam počeo sličiti na tipa koji se odjenuo kao najtvrdokorniji panker i došao na koncert „Novih fosila“. Ona materija, građa i stvari koje sam volio u psihijatriji, psihologiji i psihoterapiji, ta paradigma je nestala. Ona je vladala od pedesetih do osamdesetih, a time sam si ja napunio mozak.
Moj život je kao hrpa smeća pa sam tako, stjecajem okolnosti, ušao u rat i ponovno, bez obzira na nisku koruptivnu moć mojih roditelja, osigurao si specijalizaciju. Uglavnom, hrpa smeća rata je pala na mene, ondje sam se našao i snašao i nekako je ispalo da bih mogao kapitalizirati rat, da na drugi način sad mogu kao vojni liječnik s ratnim putem iza sebe aplicirati na natječaj. Onda sam aplicirao na psihijatrijske natječaje i dobio sam. Našao se u željenoj priči, ali ni to nije valjalo. Nađem se u priči koju sam želio, ključ je ušao u ključanicu, ali sam shvatio da ključevi ne otključavaju ništa. Sebi sam počeo sličiti na tipa koji se odjenuo kao najtvrdokorniji panker i došao na koncert „Novih fosila“. Ona materija, građa i stvari koje sam volio u psihijatriji, psihologiji i psihoterapiji, ta paradigma je nestala. Ona je vladala od pedesetih do osamdesetih, a time sam si ja napunio mozak. Vidio sam da sam na krivoj zabavi i krenula je druga vrsta agonije u kojoj ne samo da sam na drugoj vrsti zabave, nego se moram preodijevati i pjevati zborsku pjesmu jer mi smo jedna autoritarna medicina, u cjelini jedna autoritarno-piramidalna društvena struktura. U tom smislu posluh je bio nužan, obvezan, kao i tajenje svoje nutrine. I onda sam počeo voditi taj tajni život. Sebe sa sobom, traženje čvrstog tla, odustajanje od psihijatrije. Ne mogu ja tim ljudima ništa pomoći iz pozicije u kojoj sam, pojavila se vrsta cinizma i sarkazma vezanog uz moju struku i ljude u problemu, sve do određenih godina i trenutaka kad sam shvatio da se ponovno govori jezikom koji sam nekoć govorio, da se nastavlja rad ljudi koji su meni nešto značili.
I tako, stvari koje sam govorio prije šest ili sedam godina, danas su manje kontroverzne, sad su već općepoznate. U tom sam smislu mislio napraviti „Ludilo uzvraća udarac“, sve to kontekstualizirati, ispisati priču. Htio sam vidjeti što sam radio 35 godina, kakav je to proizvod, kakav je danas i kakav je pred budućim generacijama. Što mi prodajemo, a što kupci kupuju? To je vrsta narativa koji ljudi ne vole jer relativizira sadašnji trenutak. Htio sam anticipirati nisku ekspertnost ovog doba koja će nestati. Omogućiti komunikaciju s budućim generacijama, ali da nam se ne smiju. I da održim komunikaciju koja će imati neke bolje oči koje mi sad nemamo. Ta vrsta narativa ne odgovara aktualnim kolegama jer volimo taj trenutak sadašnjosti proglasiti vrhuncem pameti i znanja. Ali kad vidiš da je avantura imala svoje paradigmatske lomove, onda nećeš taj burek pojesti i osmi put. Već vidimo što nam nedostaje i što se može…
Nije li to narcizam?
Da. Ako čovjek nema problema sa svojim egom, on to vidi.
Naslov vaše knjige „Ludilo uzvraća udarac“ zvuči kao pop-kulturna referenca. Danas u Americi, ishodištu pop-kulture, vlada mišljenje da svaki čovjek treba imati svojeg psihijatra. Je li to dobra praksa? Bi li, u sklopu primarne zdravstvene zaštite, uz obiteljskog liječnika i stomatologa, ginekologa za žene, svatko trebao imati i psihijatra?
Ja na to pitanje moram odgovoriti iz svojeg ugla, ugla liječnika psihijatra iz male medicinske grane i nikako ne mislim da svatko mora imati druge specijaliste pa ni psihijatra. Svjestan sam koliko nas je malo. Nas je više no ikada dosad, ali proširio se dijapazon stanja i ljudi koji potražuju naše usluge, što je katastrofalno. Mi se moramo podsjetiti da ne bismo htjeli da netko ima svojeg ortopeda po rođenju, pa onda ni psihijatra. Mi se moramo podsjetiti, zato sam radio povijesnu avanturu, da je psihijatrija odgovor građanske države na problem ludila. Druga društva ga ne poznaju, izlazila su na kraj s ludilom na različite načine.
Mi smo nastali u ludnici kao i luđaci. Liječnici koji su radili u ludnicama postali su psihijatri, ne po ekspertnosti, nego po mjestu rada. I sjena te ustanove u kojoj smo radili i mi zajedno s ljudima za koje smo dobili monopol nad njihovim sudbinama pada na nas kao istočni grijeh koji nismo počinili.
Mi smo se pokazali više nego vješti u tome i mi smo dobili monopol nad ludilom. Mi odlučujemo tko jest, a tko nije. Ja se osjećam pripadnikom tih ljudi, svjestan sam da su nam ruke prljave i krvave, da smo odgovorni za te ljude, za dio njihove muke. Mi smo nastali u ludnici kao i luđaci. Liječnici koji su radili u ludnicama postali su psihijatri, ne po ekspertnosti, nego po mjestu rada. I sjena te ustanove u kojoj smo radili i mi zajedno s ljudima za koje smo dobili monopol nad njihovim sudbinama pada na nas kao istočni grijeh koji nismo počinili. Podsjećam da je psihijatrija osnovana za kronična psihotična stanja, mi smo tu da njima bude bolje. Za njih se i dalje nema tko skrbiti, to je manjina nad kojom se većina društva iživljava. Ako naša skrb nije licemjerna, onda mi moramo jako poboljšati kvalitetu njihove socijalizacije, socijalne rehabilitacije i duljinu života. To je jedina manjina koja živi 20 godina manje od prosječnog životnog vijeka. Da je riječ o drugoj manjini, jako bi se skočilo.
A što ćemo s ljudima koji pomoć psihijatara potraže zbog životnih teškoća?
Postoji veliki broj ljudi kojima je teško u životu, žive težak život ili teško žive. To nisu problemi psihijatrije. Ja sam cijeli svoj vijek proveo u segmentu psihijatrije ovisnosti koja je zamisliva da bude izvan medicinskog modela, ali nezamislivo je da neki segmenti oporavka osoba s, recimo, shizofrenim poremećajima budu izvan medicinskog modela. Kad riješimo sve druge probleme koje smo preuzeli na sebe, ni onda ne možemo razgovarati. Danas se sva stanja medikaliziraju, psihologiziraju i isporučuju psihijatriji. Naši entiteti samo rastu, a zapravo mi na desetak njih padamo ili prolazimo, upravo onima zbog kojih smo osnovani. Ako riješimo samo njih, a ove druge ne, mi smo uspjeli. Psihijatrija nije zamisliva nemedicinska grana. Iz većine bi se psihijatrija trebala izuzeti. Ovo područje je prije pokrivala teološko-moralna paradigma – što je liječnik za tijelo, svećenik je bio za dušu.
A što ćemo s ljudima ateističke orijentacije?
Ovo što govorim navodim samo kao primjer. To pitanje je izvanpsihijatrijsko, izvanmedicinsko. Tu moć upliva nad društvom nema nitko, a sad se suvremena medicina i zdravstvo guraju da bude neki oblik sekularne religije. Liječnici zamjenjuju svećenike, religiozni kultovi zdravog života zamjenjuju pokore i hodočašća, pričest zamjenjuju healtheckeovi. Psihijatrija bi trebala zadržati pronicljivost i ostati specifična medicinska grana. Tko će ući na njezino mjesto izvan medicine? Svatko, razni mambo jumbo gurui, mnogi ljudi koji su zbrčkani i sigurni u sebe i „pomagati“ ljudima zbrčkanima, a nesigurnima u sebe.
Neobično je da se cijeli psihoterapijski sektor pretvorio u new age palamuđenje, dosta se približio savjetima, pretvorio se u wellness, well-being, mindfulness, doživio je prilično velik podbačaj.
Neobično je da se cijeli psihoterapijski sektor pretvorio u new age palamuđenje, dosta se približio savjetima, pretvorio se u wellness, well-being, mindfulness, doživio je prilično velik podbačaj. Ljudi su prepušteni tome u segmentu gdje bi trebalo govoriti o razboritom vođenju života. Psihoterapije su se razvodnile u life-coachingu, a pokraj bogate baštine teološke i filozofske psihologije ta praksa nije htjela imati svoje temelje ondje, nego u srednjostrujaškim teorijama. U glavnoj ulozi u suvremenom društvu su promidžbeni marketing proizvoda i javnozdravstveni marketing mentalnog zdravlja.
Ludilo sigurno postoji. Da si lud, to je uvijek bilo, u svim društvima, u svim civilizacijskim skupinama i povijesnim razdobljima. E, sad mi taj kristal ludila lomimo na entitete. Ne znamo postoje li psihijatrijski poremećaji, ali ludila će uvijek biti.
Zašto inzistirate na pojmu ludila?
Jer je to jedan prljavi, retro, anakron, narodni pojam koji svi razumiju i koji postoji. Ludilo sigurno postoji. Da si lud, to je uvijek bilo, u svim društvima, u svim civilizacijskim skupinama i povijesnim razdobljima. E, sad mi taj kristal ludila lomimo na entitete. Ne znamo postoje li psihijatrijski poremećaji, ali ludila će uvijek biti. Ludilo je uzvratilo udarac, fenomen koji nije razotkrio svoje tajne.
Kad kažeš „psihijatrijski poremećaj“, puno si toga rekao – da su to bolesti, da je to struka, puno toga je već odlučeno, a s ludilom ništa nije odlučeno, suštinski nam ostaje nerazumljivo, iskustvo koje je duboko ljudsko, a nema veze s mozgom.
Kad kažeš „psihijatrijski poremećaj“, puno si toga rekao – da su to bolesti, da je to struka, puno toga je već odlučeno, a s ludilom ništa nije odlučeno, suštinski nam ostaje nerazumljivo, iskustvo koje je duboko ljudsko, a nema veze s mozgom. Nužno ga je tako zvati, s prljavim viškom značenja, pojmom koji je politički nekorektan. Ali ništa ne bismo dobili da ga nazovemo psihijatrijskim poremećajima.
(30.9.2021.)
Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit. Ut elit tellus, luctus nec ullamcorper mattis, pulvinar dapibus leo.Lorem ipsum dolor sit amet consectetur adipiscing elit dolor
Povezani članci
MIRJANA KRIZMANIĆ
Laž je apsolutno dio naših života
BRUKETA & ŽINIĆ
Brend je ono što pričaju o tebi kad nisi u sobi
KORADO KORLEVIĆ
Mi smo civilizacija ljenosti
IVAN ĐIKIĆ
Po karakteru sam veliki optimist
KATEGORIJE
GLUMA
ARHITEKTURA
ZNANOST
KNJIŽEVNOST
UMJETNOST
GLAZBA
